转贴：吴思谈历史与谎言
[转贴]吴思：他们生产谎言，我们伪装相信
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他们生产谎言，我们伪装相信
吴思谈历史与谎言
“说谎”能够降低统治成本，提高统治收益，能够形成对被统治者内心全面的约束。这样一个说谎的、收益很高、成本又很低的历史制度，注定会出现大规模的谎言。
吴思 先后任《炎黄春秋》杂志执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等作品，引起广泛影响，被称为“潜规则概念之父”。
采访/胡赳赳
有一种体制容易生产谎言
《新周刊》：老子说“智慧出，有大伪”。我不知道“伪”能不能理解成“谎言”？
吴思：可以。或者是伪君子，或者是谎言，都行。
《新周刊》：这就存在历史观的问题，什么样的历史是真实的？
吴思：事实就是，有一种体制特别容易生产谎言、制造谎言，而且制造谎言是合理、合算的。你看咱们历史上的这个体制：一个皇帝，下面一堆官僚，面对全部农民，农民信息渠道不通。打天下、坐江山的这个人，不管是秦始皇、朱元璋，还是刘邦，他们必须解决的问题，就是怎么坐江山？最高层的统治者有两个选择：一个是用赤裸裸的暴力，强制；一个是用说服力，德政。这两者还有不同的搭配比例。单凭着暴力坐江山，这个江山是很脆的，不容易长久，或者说长期收益不看好。于是就部分采用儒家的那种方式，说服、劝导，让你内心认可。
《新周刊》：然后这又变成统治者的一套谎言。
吴思：这就是一套理论。如果统治者真的遵循这个理论，它就不是谎言，至少谎言的成分不高。如果他不遵循这个理论，我们就可以说这是谎言。
那他遵循不遵循这个东西呢？他一定不遵循——也不是说完全不遵循，一方面要求你完全遵循，一方面自己不完全遵循。比如君仁臣忠、父慈子孝、夫义妇听。我的义务就是你享受的权利，而你的义务也是我享受的权利，咱们俩是对应的。虽然你的权利偏大，我的义务比较多，但是你是君，我是臣，你的责任也大。我认这个账。这就是儒家的三纲五常，听起来也说得过去。不过在实际上，强势的那一方不愿意受约束，很难甘心就范，也很容易堕落，经常是不仁不慈。很少有仁君，历史上明君的比例很低。不过，我不仁，不许你不义，不容你不忠。这就不能太讲理了。需要王霸道杂，儒表法里，表面上是儒家，说得很好听，很有说服力，讲究各方面对应的规范，实际上让你就范，我不就范。我不仁慈还不能让你知道，还要宣扬我如何仁慈。如果有人跟我叫板，二话不说就灭了他。实际上行的是霸道。
你看这个体制，说服力是很重要的，能够降低统治成本，提高统治收益，能够形成对人们内心的约束，对被统治者内心全面的约束。而且，整个的这个体制，还能带来神圣的、辉煌的感觉。这个说服力是如此重要，自然不能放弃。
具体说来，成本收益如何计算呢？就是臣民自觉遵守规范，成本就是自己遵守规范，以身作则。以德治国的收益非常大，靠说服治国，动动嘴皮子天下就太平了一半，这笔收益要照单全收。至于成本，以身作则的成本很高，不能照单全付，又要显得全付，甚至超额地付，还不许人家揭穿老底，于是以身作则的成本就转化为暗自收拾几个人，把反对意见，或者揭老底的人给封喉。至于吹牛拍马的，不招自来，不用操心。在这样一个说谎的收益很高、成本又很低的制度下，从最高层开始，就注定了会出现大规模地说谎。
谎言共同体的形成
《新周刊》：第一个最大的谎言就是君权神授，所有下面的谎言都是从这个根上来的。
吴思：说得没错。君权神授这句话本身就包含了谎言，但这个谎言也是讲条件的。不是说老天一次性永久授权于你，正宗的表达是天命所归，归于有德的人，不是谁都可以当天子。你有这个德，天命归你。你无这个德，那天命还可以扭转，还可以革命。那你就要伪装有德。然而，恭恭敬敬地祭祀上天还不够，天视自我民视，天听自我民听，天是通过老百姓来看到你感受你的，于是就要对全民撒谎，显得你有德。然后天命就归你，觊觎权位者也死心了。利益所在，大势所趋，这就从根本上决定了这是谎言必定出现的制度。
《新周刊》：最后谎言在中国形成了一个谎言共同体，从上到下基本上每个人都有说不出的秘密，有时撒谎不是为害别人，是为保护自己。
吴思：不乱说，不让人抓住把柄攻击你。
《新周刊》：我们登过一篇文章，是吴晓波写的，名字叫《钱学森，你的伟大只欠一个道歉》，文章说这个原子弹之父当年写过一篇亩产放卫星的科学文章——那现在来看这算不算是一个谎言呢？
吴思：他跟毛泽东还有更具体的对话。毛泽东说我看你的文章了。钱学森说，我那个也是随便写的，有个数据还没算准。毛泽东马上就说，啊，你也是冒叫一声。毛泽东跟他讨论到这个东西的时候，他稍微含糊了一下，退了一下。即使他算得很准，在理论上不是谎言，但也包含了产生谎言的空间：理论上的可能，不等于技术所能实现的可能。无论如何，他的那个计算，太阳能按照百分之多少的转换率，亩产就能多少万斤，的确是对毛泽东有很真实的影响。
后来有人问过毛泽东，说你是农家出生，还不知道究竟能亩产多少吗？毛泽东就说，我看过钱学森的文章，科学家都那么说的。——至少钱学森起了推波助澜的作用。因此他确实欠一个伟大的道歉。不是伟大，欠一个应有的适度的道歉。
《新周刊》：知识分子这个系统里头，如果我们可以分几类，比如说一类是比较人文的、社科的知识分子，一类就是自然科学、技术类的知识分子，还有一类是官僚知识分子。你觉得这三类当中，哪一种知识分子更容易生产谎言？
吴思：官家知识分子肯定是。
《新周刊》：他日常所需。
吴思：对，这是统治的必要，但还要看具体的时代。比如说在毛泽东时代，尤其是1953年以前，官家知识分子的主观感觉是，他们掌握了真理，不是谎言。他们信心百倍地去改造别人。而那时自由知识分子是改造对象，很多人隐藏自己的真实想法，说一些违心的话。究竟什么是真理，什么是谎言，在主观标准上似乎很有利于官方。等到了大跃进之后，谎言破灭，造成了极其惨重的后果。那时候，即使从主观标准上说，官家知识分子也是谎言的主要生产者。但是那时候，心里明白的自由知识分子照样不敢说三道四，反右之后压力太大。于是他们从另一个角度生产谎言——伪装相信。
谎言与人格分裂
《新周刊》：后来巴金写《随想录》，说要说真话，你怎么看他的这样一种作为？
吴思：巴金说了一点真话，他私下说——我忘了在哪儿看到的——说我也就说那么一点儿真话，没敢全说真话。按他自己的说法就是尺度再宽一点儿，说得再狠一点儿，就发表出不来了，或者是，出来了也要被掩盖住。这个真话也有一个尺度问题，十分的真话，三分的真话，还是一分的真话？他那个真话能说到五六分，就算很不错了，比起一两分时肯定进步了。不说假话就是进步。
《新周刊》：容易产生谎言的体制在中国为什么能保持这么长时间？
吴思：它成本很低，收益很高。这个体制的核心是打天下、坐江山的那批人，要低成本地、有效地行使统治，那他采用这种策略是非常自然的了。另外，所谓谎言，无非是说这个统治或制度多么合乎民心。如果这个制度改变成了一个民选政府的制度，变成了老百姓和公共服务的提供者之间的一个交易，那就是一个交易的体制，当选的自然合乎民心，就用不着编造谎言了。而且在这个交易的体制之中，各方面一定盯着你是不是诚实地履约了。于是这个体制恰好是一个消灭谎言的体制，如果你违约，还撒谎，一般是得不偿失的。
《新周刊》：生活在这样一个谎言体制里，我自己都有感觉，就是你的人格是分裂的。
吴思：分裂的可能是这样的：你必须说一些你不赞成的话，你又完全知道它是说谎，可是你还要说，这就形成了分裂。这样做，你必须处理说谎问题，把它合理化，找到那么一种内心的、精神上的策略。这是容易分裂的。还有一种状态：虽然要求说谎，但是我不说谎，我就说真话。到了那个必须说谎的领域，我不能说真话了，我就不吭气了。这也可以不分裂。我走到我力所能及的地方，然后我就站住不动。
《新周刊》：你自己对待说真话的态度是什么样子的？比如说从不撒谎，尽量不撒谎，还是偶尔撒撒谎，还是怎样？
吴思：咱们得把这个局限在政治问题，就是国内政治观点，我就是说真话。说不了真话的，不说假话，就是这样。你要说平常，比如问你病好了没有，明明病着，别让爹娘着急，就说好了。这样所谓善意的谎言，是免不了的。
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吴之如发表于2010-03-30 11:29|
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“说谎”能够降低统治成本，提高统治收益，能够形成对被统治者内心全面的约束。这样一个说谎的、收益很高、成本又很低的历史制度，注定会出现大规模的谎言。
吴思 先后任《炎黄春秋》杂志执行主编、副社长、总编辑。著有《潜规则：中国历史中的真实游戏》、《血酬定律：中国历史中的生存游戏》等作品，引起广泛影响，被称为“潜规则概念之父”。
采访/胡赳赳
有一种体制容易生产谎言
《新周刊》：老子说“智慧出，有大伪”。我不知道“伪”能不能理解成“谎言”？
吴思：可以。或者是伪君子，或者是谎言，都行。
《新周刊》：这就存在历史观的问题，什么样的历史是真实的？
吴思：事实就是，有一种体制特别容易生产谎言、制造谎言，而且制造谎言是合理、合算的。你看咱们历史上的这个体制：一个皇帝，下面一堆官僚，面对全部农民，农民信息渠道不通。打天下、坐江山的这个人，不管是秦始皇、朱元璋，还是刘邦，他们必须解决的问题，就是怎么坐江山？最高层的统治者有两个选择：一个是用赤裸裸的暴力，强制；一个是用说服力，德政。这两者还有不同的搭配比例。单凭着暴力坐江山，这个江山是很脆的，不容易长久，或者说长期收益不看好。于是就部分采用儒家的那种方式，说服、劝导，让你内心认可。
《新周刊》：然后这又变成统治者的一套谎言。
吴思：这就是一套理论。如果统治者真的遵循这个理论，它就不是谎言，至少谎言的成分不高。如果他不遵循这个理论，我们就可以说这是谎言。
那他遵循不遵循这个东西呢？他一定不遵循——也不是说完全不遵循，一方面要求你完全遵循，一方面自己不完全遵循。比如君仁臣忠、父慈子孝、夫义妇听。我的义务就是你享受的权利，而你的义务也是我享受的权利，咱们俩是对应的。虽然你的权利偏大，我的义务比较多，但是你是君，我是臣，你的责任也大。我认这个账。这就是儒家的三纲五常，听起来也说得过去。不过在实际上，强势的那一方不愿意受约束，很难甘心就范，也很容易堕落，经常是不仁不慈。很少有仁君，历史上明君的比例很低。不过，我不仁，不许你不义，不容你不忠。这就不能太讲理了。需要王霸道杂，儒表法里，表面上是儒家，说得很好听，很有说服力，讲究各方面对应的规范，实际上让你就范，我不就范。我不仁慈还不能让你知道，还要宣扬我如何仁慈。如果有人跟我叫板，二话不说就灭了他。实际上行的是霸道。
你看这个体制，说服力是很重要的，能够降低统治成本，提高统治收益，能够形成对人们内心的约束，对被统治者内心全面的约束。而且，整个的这个体制，还能带来神圣的、辉煌的感觉。这个说服力是如此重要，自然不能放弃。
具体说来，成本收益如何计算呢？就是臣民自觉遵守规范，成本就是自己遵守规范，以身作则。以德治国的收益非常大，靠说服治国，动动嘴皮子天下就太平了一半，这笔收益要照单全收。至于成本，以身作则的成本很高，不能照单全付，又要显得全付，甚至超额地付，还不许人家揭穿老底，于是以身作则的成本就转化为暗自收拾几个人，把反对意见，或者揭老底的人给封喉。至于吹牛拍马的，不招自来，不用操心。在这样一个说谎的收益很高、成本又很低的制度下，从最高层开始，就注定了会出现大规模地说谎。
谎言共同体的形成
《新周刊》：第一个最大的谎言就是君权神授，所有下面的谎言都是从这个根上来的。
吴思：说得没错。君权神授这句话本身就包含了谎言，但这个谎言也是讲条件的。不是说老天一次性永久授权于你，正宗的表达是天命所归，归于有德的人，不是谁都可以当天子。你有这个德，天命归你。你无这个德，那天命还可以扭转，还可以革命。那你就要伪装有德。然而，恭恭敬敬地祭祀上天还不够，天视自我民视，天听自我民听，天是通过老百姓来看到你感受你的，于是就要对全民撒谎，显得你有德。然后天命就归你，觊觎权位者也死心了。利益所在，大势所趋，这就从根本上决定了这是谎言必定出现的制度。
《新周刊》：最后谎言在中国形成了一个谎言共同体，从上到下基本上每个人都有说不出的秘密，有时撒谎不是为害别人，是为保护自己。
吴思：不乱说，不让人抓住把柄攻击你。
《新周刊》：我们登过一篇文章，是吴晓波写的，名字叫《钱学森，你的伟大只欠一个道歉》，文章说这个原子弹之父当年写过一篇亩产放卫星的科学文章——那现在来看这算不算是一个谎言呢？
吴思：他跟毛泽东还有更具体的对话。毛泽东说我看你的文章了。钱学森说，我那个也是随便写的，有个数据还没算准。毛泽东马上就说，啊，你也是冒叫一声。毛泽东跟他讨论到这个东西的时候，他稍微含糊了一下，退了一下。即使他算得很准，在理论上不是谎言，但也包含了产生谎言的空间：理论上的可能，不等于技术所能实现的可能。无论如何，他的那个计算，太阳能按照百分之多少的转换率，亩产就能多少万斤，的确是对毛泽东有很真实的影响。
后来有人问过毛泽东，说你是农家出生，还不知道究竟能亩产多少吗？毛泽东就说，我看过钱学森的文章，科学家都那么说的。——至少钱学森起了推波助澜的作用。因此他确实欠一个伟大的道歉。不是伟大，欠一个应有的适度的道歉。
《新周刊》：知识分子这个系统里头，如果我们可以分几类，比如说一类是比较人文的、社科的知识分子，一类就是自然科学、技术类的知识分子，还有一类是官僚知识分子。你觉得这三类当中，哪一种知识分子更容易生产谎言？
吴思：官家知识分子肯定是。
《新周刊》：他日常所需。
吴思：对，这是统治的必要，但还要看具体的时代。比如说在毛泽东时代，尤其是1953年以前，官家知识分子的主观感觉是，他们掌握了真理，不是谎言。他们信心百倍地去改造别人。而那时自由知识分子是改造对象，很多人隐藏自己的真实想法，说一些违心的话。究竟什么是真理，什么是谎言，在主观标准上似乎很有利于官方。等到了大跃进之后，谎言破灭，造成了极其惨重的后果。那时候，即使从主观标准上说，官家知识分子也是谎言的主要生产者。但是那时候，心里明白的自由知识分子照样不敢说三道四，反右之后压力太大。于是他们从另一个角度生产谎言——伪装相信。
谎言与人格分裂
《新周刊》：后来巴金写《随想录》，说要说真话，你怎么看他的这样一种作为？
吴思：巴金说了一点真话，他私下说——我忘了在哪儿看到的——说我也就说那么一点儿真话，没敢全说真话。按他自己的说法就是尺度再宽一点儿，说得再狠一点儿，就发表出不来了，或者是，出来了也要被掩盖住。这个真话也有一个尺度问题，十分的真话，三分的真话，还是一分的真话？他那个真话能说到五六分，就算很不错了，比起一两分时肯定进步了。不说假话就是进步。
《新周刊》：容易产生谎言的体制在中国为什么能保持这么长时间？
吴思：它成本很低，收益很高。这个体制的核心是打天下、坐江山的那批人，要低成本地、有效地行使统治，那他采用这种策略是非常自然的了。另外，所谓谎言，无非是说这个统治或制度多么合乎民心。如果这个制度改变成了一个民选政府的制度，变成了老百姓和公共服务的提供者之间的一个交易，那就是一个交易的体制，当选的自然合乎民心，就用不着编造谎言了。而且在这个交易的体制之中，各方面一定盯着你是不是诚实地履约了。于是这个体制恰好是一个消灭谎言的体制，如果你违约，还撒谎，一般是得不偿失的。
《新周刊》：生活在这样一个谎言体制里，我自己都有感觉，就是你的人格是分裂的。
吴思：分裂的可能是这样的：你必须说一些你不赞成的话，你又完全知道它是说谎，可是你还要说，这就形成了分裂。这样做，你必须处理说谎问题，把它合理化，找到那么一种内心的、精神上的策略。这是容易分裂的。还有一种状态：虽然要求说谎，但是我不说谎，我就说真话。到了那个必须说谎的领域，我不能说真话了，我就不吭气了。这也可以不分裂。我走到我力所能及的地方，然后我就站住不动。
《新周刊》：你自己对待说真话的态度是什么样子的？比如说从不撒谎，尽量不撒谎，还是偶尔撒撒谎，还是怎样？
吴思：咱们得把这个局限在政治问题，就是国内政治观点，我就是说真话。说不了真话的，不说假话，就是这样。你要说平常，比如问你病好了没有，明明病着，别让爹娘着急，就说好了。这样所谓善意的谎言，是免不了的。举报 回复# 1楼
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又发现发表于2010-03-30 16:20|
忽悠住了大多数，江山也就基本上稳妥了。
兼有暴力，对个别醒过来的人杀一儆百，愚民们还跟着喝彩，效果更佳。
其实，你敢说今天的愚民不是大多数吗？
就算有技艺的人，不读书的似乎也是大多数。
常常看到一些老夫老翁级的人物了，还聊发少年狂，思想滞留在新闻联播，哑然失笑。过去就不说了，我们都被蒙过。但现在不同了，已经不难获取自由信息了，若仍然看不清大是大非，是不是羞愧呢？
真的，对于人文的艺术而言，技艺再好，若没有思想，他的画不用看了。举报 回复# 2楼
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邝飚发表于2010-03-30 17:41|
我为此画过几张批判性的漫画，这幅《拜》是其中一幅。
可惜看懂的人不多……
本贴最后由 邝飚 于 2010-03-30 17:41 编辑过。举报 回复# 3楼
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吴之如发表于2010-03-30 19:45|
有一点历史常识和社会阅历的人
应该都能看懂邝先生这幅漫画的寓意
确实
如同天下所有的神像
都是凡人塑造出来的一般
我们曾经自觉地或被迫地狂热崇拜的神圣
当初也是由周围的一班人抬举出来
经过不断神化才得以在神殿里供奉
回过头来看那段造神的历史
恰恰是民族遭灾、人民受难的时刻
许多能够熟唱《国际歌》的人
偏偏不肯领悟
“从来就没有什么救世主
也不靠神仙皇帝
要创造人类的幸福
全靠我们自己”
的真谛
是有口无心呢
还是口是心非？
邝先生上面这幅漫画
正是这一历史现象的生动写照：
人们用五彩的颜料
在一块粗布上
涂抹出一幅神像
挂在了神圣的红墙之上
然后五体投地
跪伏不起
全然忘记了“站起来了”的豪言
这是生活中的闹剧呢
还是历史中的悲剧？
作为上了年纪的过来人
我们也曾经被训导着跪伏不起
昏昏然地相信
头顶的神像就代表寰宇的中心
人类的希望
潮流的先进
生活再怎么苦涩
一想到世界上处于水深火热的三分之二的人民
就无比地幸福
直到有一天
神像不再神圣
我们抬起头来举目四望
方才豁然开眼：
这
才是真实的世界！举报 回复# 4楼
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小梁发表于2010-03-30 20:50|
以前，
我们开会前总是先唱“...... 呼啊嗨哟他是人民的大救星”
开完会就唱“从来就没有什么救世主.....”
好“幽默” 本贴最后由 小梁 于 2010-03-30 23:51 编辑过。举报 回复# 5楼
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有点酸发表于2010-03-30 22:23|
本酸觉得这幅漫画太牛了，这颜色很震撼，那几个跪着的人好可怜。
作者很有胆量。举报 回复# 6楼
