罗兴发发表于2009-05-02 18:05|

油先生您好：
   真想不到一个回先生的帖子竟引发您去写文革。说实话，我们都偏离漫画了，当然，从“功夫在诗外”这角度说，扯淡一下文革，也可以锤炼功夫。但是，对于广大网读朋友来说，就浪费人家的点击了。原来我俩只是因逻辑而起的意气之争（我至今没弄懂，本来是谈漫画，却走火到逻辑上去了），发展到这样一种天马行空地扯淡，实在是浪费别人的生命。“孔老二”、“儒家文化”的确是两个概念，它们之间当然有联系。至于它们之间的联系，这的确也是一个学术的大题目，这个题目还没弄懂，却又要扯谈上另一些题目，诸如儒家思想在中国现代化中到底有多大作用等等等等，不怕劳累，相关的话题可以扯出上百个，不过，这些话题，全世界的专门家都在研究，不只今天在研究，一百年后还会研究，老实说，这些都不是您油先生与我罗某人所能弄得非常之清楚的，我们这点浅薄就免了罢。
   如果油先生还有兴趣枪口罗某人，倒不如把您前面那个话题拾起来。先生在前面说：“如果中国人都具有逻辑学的基本知识，肯定 就不会有文革的愚昧与疯狂，也肯定不会有类似楼主这样的高论。”其实，先生应把其中的暗示变成公开，写成专门文章，指出罗某人扯谈漫画理念还停留在文革，时代发展了，漫画的理念不应该停留在文革了。如果先生把这个话题谈得很贴切，很深入，对漫画的发展的确不无好处。
   不过，真要把这篇文章写好，的确如先生所说，要点逻辑学的基本知识，首先是把自己的概念规定好。研究文革，人云亦云，实在就没有多大意思了。在“文革”后面联缀什么词，就可以看出先生的概念规定性，也可以看出先生的见解到底几多水准。这里当然是指先生并非人云亦云，而是指先生站在历史哲学的高度，学术地抽象出来的观念所付诸词语的概括。还有一点，先生肯定是不会忽视的，概念规定的针对 性，得针对 罗某人所讲的什么漫画理念，先生的概念规定性正好与罗某人的理念针锋相对，才可一击而至死地。照目下先生对文革概念的规定性“文革的愚昧与疯狂”，肯定还不能打中罗某人的要害，因为罗某人的漫画理念一点也不愚昧，更不疯狂。所以，先生还得在“文革”后面联缀一个什么最恰当的词，以显示出先生最有针锋相对的概念规定性，即概念的内涵规定性。
   前面说了我们这点浅薄的儒家文化知识就免了罢，需要解释一下。所谓免了，是指单纯地谈扯儒家文化，其实，这样的文章人们早已读厌了。当下所谓的精英学人，在谈儒家文化时都流行着这样一个逻辑模式：先就规定了儒家文化的保守 落后性，再规定时代解放先进性，逻辑结论自然是儒家文化于现代是没用的。所谓免了，就是在这方面免了罢！跟着这个逻辑套式去重复又重复，有什么意义呢？如果用文学的比喻就是，老是跟在别人后面吃别人的唾沫又唾沫，就容易让人产生呕吐的感觉。也就是说，我们那点浅薄的儒家文化知识，更应该免于这种逻辑模式。
   我们的儒家文化知识虽然浅薄，并不等于没有资格来谈儒家文化。从资格上讲，人人都有资格 ，只不过应该有好的谈吐方式，才于他人于社会有点意义。例如，我们原本就是谈漫画，就可以围绕着漫画来谈。当我们在阅读大师们的作品时，不仅仅看见他们的美术，还应该读懂他们的思想。包括读廖冰兄大师的作品也一样。我在读华老的讽刺漫画《“我要吃美国口味”》时，我感觉华老在讽刺时，画的背后所设的对应面就是：应该吃母亲奶水。在理解“母亲奶水”这个内涵时，又得熟悉华老的艺术思想。他说，我们画漫画的目的就是为人民服务 ，没有什么稀罕的。他还说，漫画要追求民族化、大众化。这民族化当然不仅仅只在形式，也包括文化的内涵。那么你还不能感悟到华老在讽刺“美国口味”时，对应设置的“母亲奶水”的内涵包括“以民为本、“全心全意为人民服务”的思想么？为什么 “母亲奶水”这个概念的内涵设置不用“儒家文化”这个大概念，而只是具体地用“以民为本”？这里真还不能不感谢毛泽东教导我们的一些思想方法，他主张古为今用，但要取其精华，去其糟粕，他反对“党八股”，也反对“洋八股”。体会了毛泽东的这些思想方法，自然 就不会把“母亲奶水”的内涵笼统地规定成“儒家文化”这个大概念了。“以民为本”这个儒家文化中的一个具体思想，又是从孟子的“民为重，君为轻”中概括出 来的。中国古代有没有“以人为本”的思想？有，那就是在“天人合一”的思想里面。中国古代的“以人为本”与费尔巴哈的“人本主义”又有所不同。况且，“以民为本”与“全心全意为人民服务”又不矛盾。你说，我们不取“以民为本”，还能取什么？漫画大师的作品，肯定有他的思想规定性的。即便我们是谈感想，也不能胡扯。在大师们的作品那里去感受是否继承有儒家文化，也不能天马行空，应该有所具体。如果能这样，虽然我们的儒家文化知识整体上显得浅薄，但在局部上却有所贴切与深入，也就不失于浅薄的表现了。
   所以，我真还非常希望油先生能拾起您先前那个题目，把它写得具体、帖切、深入。
   画漫画想象力需要天马行空，最终还得绳规逻辑，写文章也一样，胡思乱想天马行空，真正到行文时，也得绳规逻辑。先生要我学好逻辑的基本知识，我将努力学习。

敬礼！
罗   某

老油发表于2009-05-03 00:05|

再次建议楼主同一话题不要另开新帖，大家都看到你是懂得跟帖的。你把每个帖子都弄得有头无尾，以后这些帖子就会很乱，大家也搞不清楚来龙去脉，岂不是把水搅浑了吗？如果让人误以为楼主有意躲避什么就更不好了。

逻辑学既是正确思维的保障，也是理性讨论的铁律。不尊重规则的人肯定就是蛮不讲理的人。不尊重逻辑学，是中国学术界的一大弊端，这也就是中国学者骨子里头的儒家糟粕。文革就是践踏逻辑学的集大成者。为避免这类悲剧重演，我会用毕生的精力去呼吁国人学习逻辑学的。

你说了很多，而且越说越广，而你自己又说“这些都不是您油先生与我罗某人所能弄得非常之清楚的”，既然如此，为何你竟胆敢挑起那么多话题呢？尤其是你说：  中国儒家文化的“全球化”是“大同主义”，让马克思来讲就是共产主义。   这样的言论，在我看来不仅违反逻辑法则，更是对共产主义的严重歪曲。

既然我不是共产党，我也不跟你计较。其他衍生的话题，包括你上面的高论，按你的意思，我也只能不屑一顾了。

回到原始的问题：“以人为本”、“全心全意为人民服务”跟“全球化”、“市场化”分别属于不同范畴、没有对应可能的概念，你竟认为是可以对应起来的。你这就犯了一个非常低级的逻辑错误，由此可以看出你的判断违反了逻辑学的充足理由律。你既然说这就是你的全部逻辑，那我就可以说你的全部逻辑都错了。

错就是错，建立在错误之上的所有言行都只能是错上加错。你再为以上错误而辩解，所能产生作用顶多就是增加打字店的营业额。

逻辑学不会计较你是不是知道很多东西，不会计较你的观点从何而来，更不会计较你发言的动机以及各种心理活动。仅仅针对确切而相关的语言文字，用公认的基本规则，去检验你的思维。只要你有违逻辑规则，你的思维就肯定有问题。

恪守逻辑规律既是一种科学态度，也是一种民主精神。任何错误的思想及学说（包括儒家文化中大量的反动学说）都是经不起逻辑法则检验的。

楼主同志，如果你学会尊重逻辑学，你肯定就会蔑视儒家文化，同时你也会蔑视你自己，你说你会尊重逻辑学吗？

跟你论战并不期待你向逻辑学低头，仅仅希望借此宣扬科学与民主，并向伟大的五四运动90周年致敬！

罗兴发发表于2009-05-03 19:22|

逻辑学是个什么东东？老师在给我们讲课的时候，总爱搬出孟夫子的一句话来：“尽信书，则不如无书”。意思是说：小子读书，不要读死了。我一直很尊师，老师的教导真让我终生受用。
油先生说，“以民为本” 、“全心全意为人民服务”跟“全球化”、“市场化”分属不同的范畴，没有对应可能的概念，罗某犯了低级的罗辑错误，违反了充足理由律。如果照先生说的这样来理解，四个概念直接对应，如同做诗的对仗一样对应，先生肯定是说对了。但是，写文章使用逻辑，那就不能如此机械了。写文章既要讲逻辑，也要讲修辞。“奶水”与“奶粉”对应，这是修辞学的手法，把文化比喻成“奶水”与“奶粉”，是进一步修辞，然后给“奶水”与“奶粉”分别规定内涵，于是“以民为本”、“全心全意为人民服务”与“全球化”、“市场化”作为“文化”的对应，逻辑关系就这样建立起来了。由此而论说，真还不算低级。我最怕老师说：小子读书不要读死了！我在理解老师对我的指导时，还有一个要注意，不能在讲逻辑时就不敢使用修辞，那样文章就会干巴巴的无味儿。所谓：“中国儒家文化的’
‘全球化’就是 ‘大同主义’，让马克思来讲就是共产主义。”这显然是幽默的说法了。对精英们贩卖的“全球化”也有点反讽的意味：要知道，地球的文化史上，“全球化”在中国老祖先那里就有了“大同主义”的理想了呢！古代《礼运》篇里讲“大同”就是“天下为公”，“小康”还只是“大同”的前一步，照《礼运》的思想，“小康”
过了就是“大同”。中国伟大的民主先躯孙中山先生，就直接用了“天下为公”来表达他的理想。当然，地球文化史上的“全球化”，还有共产主义理想。我的用语显然是挖苦某些精英的，因为他们贩卖的“全球化”只是“美国主义”。老师早就教导我，写文章也要大胆使用修辞，不要怕别人将你的修辞当逻辑指责，千万记住孟子的话，“尽信书，则不如无书”！
油先生说：“我会用毕生的精力去呼吁国人学习逻辑学的。”先生在这里把“逻辑学”的内涵规定为“原则”，而不是什么具体的“充足理由律”，国人肯定是会听的。先生的这种精神值得尊敬。先生这样一站就高了，且不计较我的低级，看来我们之间的逻辑意气之争，就应该结束了。
顺便说点题外的话，我把钱花在打字店里，那是因傻而寻找快乐。人不能一生什么都算精了，总要做些傻事，例如，我酷爱钓鱼，坐汽车坐火车到很远的地方去钓鱼，算成本的话，一条不足一两的鱼，也要花一两元钱，却乐此不疲地傻。上网也是因傻而乐。不过，与其它因傻而乐有点不同。其它的因傻而乐完全是自私的，上网因傻而乐则有些公益原则，因此还有点意义。傻而乐，乐而义，花点钱有什么不值？我总在想，达观的内涵是什么，是不是可以这样来理解？总不能当死鬼的时候还在愁：钱咋带不走呢？花点钱到打字店里也抠门，能算什么？
我爱商品则是喜欢作雕塑，我爱心灵的营养则喜欢欣赏漫画。作雕塑可成商品，人总不能作商品的奴隶。获得心灵的营养则是获得高级的享受。到漫画网上来溜溜，读着那么多风格各异的杰出的、优秀的漫画，真是一种美好的享受呢！

曾几何时发表于2009-05-03 21:36|

真晕，罗老师，为什么总是单独开贴呢？这是BBS大忌，没头没尾的，让读者一头雾水，摸不着头脑，不知您为何原因要与油老师辩论。

我还有个小疑问，您是写在纸上让打字店的人打呢，还是口述让人来打？

老油发表于2009-05-04 00:22|

感谢楼主不另开新贴！

谁不尊重逻辑学，谁就要承担胡说八道的后果。把自己的老师搬出来，把修辞搬出来，有用吗？逻辑学不同情这个，丁点的错误都是错误。

如果你没犯逻辑错误，你就没必要拿这些废话来掩饰；既然你如此掩饰，就等于向大家承认自己犯了错误；既然大家都知道你犯了错误，你掩饰错误就是错上加错。

知道自己犯了逻辑错误，就要大方地承认，用“修辞手法”来掩饰，鸵鸟而已。在论说文里为了修辞而犯逻辑错误的人肯定就是不懂修辞的人。

把“以民为本”、“全心全意为人民服务”与“全球化”、“市场化”对应起来，无论从逻辑学还是从修辞学去看，都是思维错乱的表现。楼主为如此浅薄的谬误一再狡辩，只能让人怀疑你的神智或人品了。

借语文老师的教鞭敲一敲你所谓的“修辞”，这就是你的老师教你的修辞吗？请不要令你的老师蒙羞了吧！把自己的错误推到老师身上是不厚道的。不尊重逻辑学是你的一大错误，为掩饰错误而羞辱祖国的修辞文化、羞辱自己的老师也是错上加错。

注意到你几十年“乐此不疲”地给华老写信，估计你也不是不懂事的小孩儿了。你把华老的回信拿出来拍卖，华老不知有何感想？孔老二的在天之灵不知有何感想？我的感想是：我不能再和你谈下去了。为什么？你自己猜吧！我不想听你的解释，但我估计你还要解释，所以我事先告诉你，你解释也是白解释。

从此打住！