高希富发表于2013-06-15 12:25|

从两幅作品来看，蒋先生只是借用了人物形象，而蒋先生的构思点子是在麦穗组成的“税”字上，不管这个构思成功与否，是作者的再创造，我认为我们在判断一幅漫画作品是否是抄袭，重点看作品的构思是否雷同，詹同老师的《摆平》，王复羊老师的《父亲碗里有了肉》都是这样的作品！



本贴最后由 高希富 于 2013-06-15 12:27 编辑过。

草民发表于2013-06-15 13:41|

作者： 三口(2013-06-12 01:06 )  # 12楼  
作者： woshizongdai(2013-06-11 15:55 )  # 7楼  
本人认为，此画借鉴了他人的人物形象，并无不妥，这在漫画里很常见，如果这样也算侵犯了他人的知识产权，那这种情况就太多了，举一个名人的例子：王复羊先生的《父亲的碗里有了肉》就是这类作品。倒是此画表达的意思让人感觉很困惑，第一感觉就是：把国家的税收捡回自己家里了。不是歌颂，倒像是讽刺。

法律是目前我们行为的底线。上面把著作权法贴来，一起学习。
是否侵权分两种情况。
笼统的说，王复羊的漫画《父亲碗里有了肉》如果未经油画作者罗中立许可，就属于侵权。罗中立授权了则是合法使用。
因为原作者罗中立仍健在，其著作权（包括改编权。改编权，即改变作品，创作出具有独创性的新作品的权利)一直存在属于罗先生，改编修改演绎都必须经过罗先生同意或授权。权利的保护期为作者终生及其死亡后五十年。

詹同的《摆平》，改编是可以的，因为蒙娜丽莎的作者达芬奇已经死亡超过50年，怎么改编都没问题。（很多国家都是50年期限）

红楼梦，三国演义，西游记怎么戏说都不会有人追究你。

《红高粱>改编就必须经过莫言许可，《白鹿原》拍成电影就必须陈忠实同意。

至于王复羊的漫画《父亲碗里有了肉》，那是创作于上个世纪80年代，法制法律不健全，人们也没有版权意识。刚刚改革开放的年代，我们都理解的原因，随意可以侵权使用的。我估计，王复羊未必经过罗中立许可，罗中立也没有版权意识。画了就画了吧，帮着宣传吧。
但现在不同了，罗中立当年不追究王复羊，不代表现在就可以侵权了。更不能拿王复羊的漫画《父亲碗里有了肉》来说现在可以侵权的事。
楼主贴的这两幅作品，高度一致，形象上我们就不必争论了吧，后者就是来源于原作者。这个作品的改编权属于原作者。
原作者应该还没有丧失著作权，（百度：方增先[1]（1931-），男，上海美术家协会主席。。。。）所以，征得同意就算了，没征得同意就叫侵权了。
原作者不追究就算了，追究的话你就准备败诉吧。
我的意见就是，我们漫画作者还是要远离这类有著作权的作品为好，省得给自己找麻烦，有大不妥。
真要借用，找那些古代作品，包可靠。


同时，作为全国大赛的组织者和评委，也应该具有法律意识,遵纪守法的办好比赛。可以核实一下，如是明显侵权作品，至少被这么举报后,就不应该展览和获奖了。如果有授权合法使用，则获奖就属于立意上漫画构思方面的争论了。
这是必须的，我们都是作者，保护别人的利益，也是保护我们每一个人的利益。

本贴最后由 三口 于 2013-06-12 02:00 编辑过。

老油发表于2013-06-15 13:46|

作者： 高希富(2013-06-15 12:25 )  # 1楼

我认为我们在判断一幅漫画作品是否是抄袭，重点看作品的构思是否雷同，

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跟高先生商榷：我觉得抄不抄袭，真的不在乎谁的表态，我们都没有这种公权力。我倒希望你关注这条法律——

第四十七条　有下列侵权行为的，应当根据情况，承担停止侵害、消除影响、赔礼道歉、赔偿损失等民事责任：

(四)歪曲、篡改他人作品的;

按这条法律的意思，正因为构思不雷同了，所以才构成侵害！

此外，这条也值得关注——

(六)未经著作权人许可，以展览、摄制电影和以类似摄制电影的方法使用作品，或者以改编、翻译、注释等方式使用作品的，本法另有规定的除外;

这里，我不针对具体的案例；我只是提醒大家不要忽视法律的尊严。它并不以我们习以为常的先例为转移。在法庭上，我们不能拿与本案无关的事情来证明自己的合法性，比如说“人家都这样”。否则，法官马上就可判你输。

也许没有人会计较我们这些可怜的漫画人，但既然有法律明文在这里，我们还是自律为好。这至少应当成为一个守法的漫画人应有的品格，也应当成为我们判定相关案例的共识。 本贴最后由 老油 于 2013-06-15 14:18 编辑过。

三口发表于2013-06-15 14:19|

说准确一点，无论王复羊的《碗里有了肉》，詹同的《摆平》王大光的《空缺》，还是蒋思忠的《颗粒归仓》，都不是我们漫画范围内说的抄袭。
漫画意义上的抄袭，源于漫画区别于其他画种的特殊性，那就是点子，也就是构思，要表达的思想。漫画的点子抄袭，是漫画的大忌。
其他画种不能说完全没有思想，即便一幅风景画，一幅静物，也是有思想灵魂的，但是，漫画的思想性更强一些，就是通过画面说事来的。

上列的漫画，是借用别人已有的画作，进行的二度创作，要表达的思想，要么超过了原作，要么偏离的原作，独立的成为一个新的作品。都确实有作者的创新的点子在里边。从这个角度上讲，还真不是严格意义的“抄袭”。
但是，艺术作品的侵权，不仅仅有抄袭一项。
它还有修改，篡改，改编，加工等等方式。在没有丧失著作权的前提下，这些权利归原作者所有。
不能因为你在别人的作品基础上有所创意，你就有了侵权的权利。
所以无论从道德层面的尊重原作者，还是从艺术创作上的追求独立创新，以及法律层面的遵纪守法来讲，这类画要经得著作权人或其继承人的许可（事前许可或事后追认许可），都是必要的。 本贴最后由 三口 于 2013-06-15 14:21 编辑过。

高希富发表于2013-06-15 14:23|

本人人微言轻，法律意识淡薄，只想表达一下自己的想法，就事论事，没有为他人辩护之意，从小虽出身卑微，不习惯也看不起那种高高在上摆出一副咄咄逼人、老子天下第一姿态的人！ 本贴最后由 高希富 于 2013-06-15 14:25 编辑过。

海边人发表于2013-06-15 14:28|

我对当今国内未能有一幅漫画引起广泛注意感到吃惊，不过我绝对相信作品一定存在。至于原因我说不出来。我们现在谈论蒋思忠先生《颗粒归仓》这件作品时，大家的论述都能做到对事不对人，这是漫画界成熟的一面。

    我看《颗粒归仓》时，基本上接受这件作品，因而在草民先生发的主题贴中在三楼跟了贴。在接下来看了大家的议论后，又有新的感受，真乃得益匪浅！

    老油教授在四楼跟贴：“颗粒归仓？究竟是想说农民的收成全部归到国家税收的仓，还是想说这个农民把本应是国家的税收也全部归到自己的仓？这是两种很不相同的意思，作者想歌颂的是国家还是农民？这里没有讲清楚。”全贴中沒有出现“抄袭” 二字， 老油教授最后在“这里没有讲清楚” 的交叉点上停留了下来。他平时跟贴总是在这个关健的点停下来，可以说，是老油教授在言语艺术上作了贡献，他引导着大家围绕在一个主题上深入地表达各人的观点。

    七楼林先生跟贴：“本人认为，此画借鉴了他人的人物形象，并无不妥，这在漫画里很常见，如果这样也算侵犯了他人的知识产权，那这种情况就太多了，举一个名人的例子：王复羊先生的《父亲的碗里有了肉》就是这类作品。倒是此画表达的意思让人感觉很困惑，第一感觉就是：把国家的税收捡回自己家里了。不是歌颂，倒像是讽刺。”林先生把个人经验和观点完全做到了对事不对人，这种用网名的跟贴令人愉悦的看完跟贴。

   九楼蔡联先生跟贴：“主1.借鉴他人作品的人物形象，并无不妥。2.这画的表现是有些模糊,可以理解为农民在交税,也可以理解为农民在偷税,还可以理解为国家免征农业税,农民捡回自己的劳动所得”。 作实名注册的蔡联先生道出了他本人的观点，基本上与七楼林先生跟贴持同。蔡联作为当代优秀青年漫画家、省漫画艺委会秘书长的身份，其观点也为广大漫友提供了参考。

    十楼老油教授看已成功的引出了许多跟贴后，随之跟贴：“哦，看来是蔡老师说的第三种意思。但问题是免征也就不存在“税”这个字了。现在就像是漏税或退税。而且，国家把税漏在地下或扔到地下让农民去捡，这样不够严肃！”此时老油教授又在语言关健的点上停下来，想接听其它漫友观点。

    十一楼三囗先生列出了“中华人民共和国著作权法”， 使此主贴升华成为本论坛近期少见的好贴子！相信大家也和我一样对三囗先生留下了印象，这个网友为大家作出了贡献的同时也极客观的引用和陈述了观点。

    十五楼放大镜先生跟贴：“其实也可以借鉴专利权法。就是B专利建立在A专利之上，可以不经A专利所有权人同意，但你必须要付A专利所有权人费用。”言简却语明，同样网名出现的他，道出了很重要的法律使用依据。

    二十四楼邝飚先生：“这种为统治者收钱呐喊的“漫画”大赛，其实就是宣传画，与漫画无关！我还是那句话：漫画不批判那是宣传画！”这句“漫画不批判那是宣传画” 直接成了我今后创作的导向，借机谢谢邝飚先生！
  
    草民11号发了主题贴后，到14号有垒成30楼，直到31楼李向东出现，言论才开始了偏移。我们可简单的回顾总结一下，此贴于蒋思忠先生没有半点伤害，反之使这件作品远远大于获奖所带来的意义；于大家，漫友们从中获取了许多常识知识，至少我本人借此了解了一些未知的东西，在跟贴结束之际，谢谢草民、蒋思忠先生！ 本贴最后由 海边人 于 2013-06-15 15:15 编辑过。

老油发表于2013-06-15 14:31|

作者： 高希富(2013-06-15 14:23 )  # 5楼  
本人人微言轻！
本人人微言轻，法律意识淡薄，只想表达一下自己的想法，就事论事，没有为他人辩护之意，从小虽出身卑微，不习惯也看不起那种高高在上摆出一副咄咄逼人、老子天下第一姿态的人！

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既然你也崇尚就事论事，就应该对事不对人。共勉吧！

新手上路发表于2013-06-15 14:53|

有一家广告公司抄袭了一下赵本山的形象，结果法院判广告公司赔赵本山十几万，赵本山笑了。

这样被侵权是很爽的事情，简直就是送钱上门，可遇不可求啊！

如果你是那个不幸的送钱之人，早知如此，又何必当初！

不要做送钱之人，做收钱之人，来侵我的权吧！这不是很好吗？

老油发表于2013-06-15 15:43|

三口(2013-06-15 14:19 )  # 4楼  
但是，艺术作品的侵权，不仅仅有抄袭一项。

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与三口商榷：艺术作品的抄袭，也不仅仅是“点子抄袭”一项；更多的是指“造型的抄袭”。 例如工业设计、商标设计……

三口发表于2013-06-15 15:55|

作者： 老油(2013-06-15 15:43 )  # 9楼  
三口(2013-06-15 14:19 )  # 4楼  
但是，艺术作品的侵权，不仅仅有抄袭一项。

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与三口商榷：艺术作品的抄袭，也不仅仅是“点子抄袭”一项；更多的是指“造型的抄袭”。 例如工业设计、商标设计……

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嘿嘿，油教授，我们说的没有矛盾啊，商榷的莫名其妙了。我读了我的原文，没有“艺术作品的抄袭，仅仅是“点子抄袭”一项”这个意思啊。
我们现在是就事论事的谈漫画，谈抄袭，就只仅仅的点名了“点子”，没及其余，你说对么？ 本贴最后由 三口 于 2013-06-15 16:06 编辑过。

老油发表于2013-06-15 16:14|

此商榷乃请教——能否补充或强调这一点？因为漫画人太专注于点子了。

以后我直接说请教吧！

三口发表于2013-06-15 16:20|

嘿嘿，误会误会。请教不敢当，一起学习，向您学习。
误会源于我固有的观念，一“商榷”，就是不同意对方观点了。百度了商榷一词，也有商量，讨论的意思。
握手。

高希富发表于2013-06-15 16:28|

教授的观点就是新颖，原来“商榷”还有"请教”的意思！

老油发表于2013-06-15 17:10|

作者： 高希富(2013-06-15 16:28 )  # 13楼  
真是长见识！
教授的观点就是新颖，原来“商榷”还有"请教”的意思！

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与高先生商榷：我喜欢通过商榷请教他人。如果你觉得这样不好，我可以请教你！

高希富发表于2013-06-15 17:19|

油教授这么说真是折杀小人！我怎么从油教授的高论中看不出有半点的请教的意思，相反感觉都是在指教，本人虽是个山野村夫，但崇尚虚怀若谷，敬佩谦谦君子，厌恶好为人师，颐指气使！

老油发表于2013-06-15 17:32|

作者： 三口(2013-06-15 16:20 )  # 12楼  
嘿嘿，误会误会。请教不敢当，一起学习，向您学习。
误会源于我固有的观念，一“商榷”，就是不同意对方观点了。百度了商榷一词，也有商量，讨论的意思。
握手。

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我认为商榷本是很礼貌的交流，有人拿来提意见，我则喜欢拿来请教别人。看来这毛病要改，以后我就用请教来商榷！

其实我想请教的是你的这两段话——

……从这个角度上讲，还真不是严格意义的“抄袭”。
但是，艺术作品的侵权，不仅仅有抄袭一项。

我意思是能不能改成这样？——所谓抄袭，除了点子抄袭，还有造型的抄袭。对美术界来说，更多的是指后者。 而且，艺术作品的侵权，还不仅仅是抄袭一项。

老油发表于2013-06-15 18:50|

作者： 高希富(2013-06-15 17:19 )  # 15楼  
折杀我也！
油教授这么说真是折杀小人！我怎么从油教授的高论中看不出有半点的请教的意思，相反感觉都是在指教，本人虽是个山野村夫，但崇尚虚怀若谷，敬佩谦谦君子，厌恶好为人师，颐指气使！


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再和高先生商榷：

如果你有这种感觉，我只能说你也误会了。但我会尊重你的看法，我们可以各自表述嘛！

观点之争，对事不对人，这样很难为你吗？

信言不美，美言不信。既然你说就事论事，就应该专注观点的对错。何必掺杂那么多个人的身份与好恶之谈呢？我是农民出身，我从小就被人歧视，我现在都很自卑。但这跟我的观点有什么关系呢。

众所周知，有人很不喜欢我，甚至在网上污蔑诽谤我10余年。除了说明他个人有问题，又能证明什么呢？

你再不喜欢一个人，那都是你自己的问题；与观点之争无关，根本就不应该拿到学术讨论中来宣扬。

既然是在论坛，我们大家就只有观点的缘分。

高希富发表于2013-06-15 19:34|

清者自清，浊者自浊！共勉吧！

三口发表于2013-06-15 20:08|

作者： 老油(2013-06-15 17:32 )  # 16楼  
作者： 三口(2013-06-15 16:20 )  # 12楼  
嘿嘿，误会误会。请教不敢当，一起学习，向您学习。
误会源于我固有的观念，一“商榷”，就是不同意对方观点了。百度了商榷一词，也有商量，讨论的意思。
握手。

----------------

我认为商榷本是很礼貌的交流，有人拿来提意见，我则喜欢拿来请教别人。看来这毛病要改，以后我就用请教来商榷！

其实我想请教的是你的这两段话——

……从这个角度上讲，还真不是严格意义的“抄袭”。
但是，艺术作品的侵权，不仅仅有抄袭一项。

我意思是能不能改成这样？——所谓抄袭，除了点子抄袭，还有造型的抄袭。对美术界来说，更多的是指后者。 而且，艺术作品的侵权，还不仅仅是抄袭一项。
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也与油教授商榷请教。
我贴子一直强调的是点子，所以我说“从这个角度上讲，还真不是严格意义的“抄袭”。”注意，我说的“这个角度”，就是点子的角度。有问题吗？
你非要扯到造型，我没有否认“还有造型的抄袭”吧。对美术界来说造型抄袭确实会更多，但我们是在说这里的漫画，漫画虽也有一只脚属于美术范畴，但更多的是有别于其他画种。
只能说你的视野更宽，我是在就画论画。

三口发表于2013-06-15 20:25|

另外，就《碗里有了肉》这幅画来说，有必要在这里讨论王复羊是否造型上抄袭了罗中立呢？没必要吧。
我甚至认为，非要认定王复羊'抄袭'了造型，王老师在天之灵会很冤枉很委屈的，他估计会说:"我不是悄悄地偷的，我是公开地盗的。" 本贴最后由 三口 于 2013-06-15 20:59 编辑过。

老油发表于2013-06-15 23:17|

真心希望漫画人能跳出自成一派的思维模式。法律不会为漫画人网开一面的。别以为没人告就是合法的，而应该多从别人的角度去考虑。

汶川地震后，有不少画家根据摄影记者的照片创作了美术作品，有些还拿了奖，有原作者知道后就很愤怒！这是以堂皇的名义进行的损人利己的行为。此事给我的触动很大，这也是我参与这个讨论的主要原因。

估计三口先生也是出于类似的初衷吧！

我相信，随着法律意识的普及，以后人们再回头看这些作品，就会有不容置疑的共识了！ 本贴最后由 老油 于 2013-06-16 08:25 编辑过。

蔡联发表于2013-06-16 09:10|

回六楼海边人:
  谢谢您的引用,看了三口的说明,我已认同其观点,蒋思忠先生的这幅
《颗粒归仓》在造型上确实构成侵权.

本贴最后由 蔡联 于 2013-06-16 09:17 编辑过。

新手上路发表于2013-06-16 10:05|

一般来说，大一点的公司，都请有法律顾问。有的还有律师室，配备有好几个律师，所有的合同都要经过律师室。为什么？吃过大亏之故也。不重视法律的例子太多了，往往因为合同上的一个字之差，官司从国内打到国外，赔上成千万甚至过亿，破产都有可能。辛辛苦苦几十年，所有的辉煌付之东流。官司不相信眼泪，如果你是这样国企的领导，下台吧；如果你是这样私企的老板，跳楼都有份。

法律就在我们的生活之中，懂多一点法律，就是保护自己。

三口发表于2013-06-16 11:58|

谢谢蔡联的对我观点的认同。
不过，比较谨慎的表达，不可以武断的下结论蒋思忠一定侵权了，还是要看是否原作者认可了他的使用。毕竟我们不知道蒋先生和原作者是啥关系，也许是朋友或其他关系，事前或事后许可了呢，都未可知。

李向东发表于2013-06-16 12:18|

逝者为大。要讨论，请不要涉及已逝者。

这是做人的底线……

特以告知!

老油发表于2013-06-16 16:35|

作者： 李向东(2013-06-16 12:18 )  # 25楼  
逝者为大。要讨论，请不要涉及已逝者。这是做人的底线……特以告知

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如果是讨论如何学习逝者呢？我们就经常讨论如何学习廖冰兄，这算不算冒犯底线？

老油发表于2013-06-16 16:43|

作者： 三口(2013-06-16 11:58 )  # 24楼  
谢谢蔡联的对我观点的认同。
不过，比较谨慎的表达，不可以武断的下结论蒋思忠一定侵权了，还是要看是否原作者认可了他的使用。毕竟我们不知道蒋先生和原作者是啥关系，也许是朋友或其他关系，事前或事后许可了呢，都未可知。

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瓜田李下，你不出示“授权”或出处，那就至少是涉嫌。文人墨客玩这类游戏不也要说是“和某某某先生”之类的吗？

三口发表于2013-06-16 18:21|

作者： 老油(2013-06-16 16:43 )  # 27楼  
作者： 三口(2013-06-16 11:58 )  # 24楼  
谢谢蔡联的对我观点的认同。
不过，比较谨慎的表达，不可以武断的下结论蒋思忠一定侵权了，还是要看是否原作者认可了他的使用。毕竟我们不知道蒋先生和原作者是啥关系，也许是朋友或其他关系，事前或事后许可了呢，都未可知。

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瓜田李下，你不出示“授权”或出处，那就至少是涉嫌。文人墨客玩这类游戏不也要说是“和某某某先生”之类的吗？


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嘿嘿，表述为涉嫌就准确了。 本贴最后由 三口 于 2013-06-16 18:36 编辑过。

蔡联发表于2013-06-16 20:06|

对事不对人，道理越讨论越清晰，喜欢这样的讨论。 本贴最后由 蔡联 于 2013-06-16 20:49 编辑过。

三口发表于2013-06-17 08:00|

再与油老师商榷请教。

总觉得有哪点不妥。
前面你似乎一直在强调形象的抄袭，我也力图在回避这个问题。
还是以《碗里有了肉》为例，这个比较典型。我们现在的共识是这样的作品涉嫌侵权，在这个大框架下，该怎样给他定性呢？
抄袭，我们先看看百度的定义：抄袭指窃取他人的作品当作自己的，包括完全照抄他人作品和在一定程度上改变其形式或内容的行为。
这里恐怕有一个很大的主观故意的问题，就是要把别人的作品，让受众误以为是自己的作品，从而达到欺世盗名的目的，获得精神和经济的好处。
油画《父亲》在当时真是太有名，那是个艺术作品远远没有现在繁荣泛滥的年代，媒体宣传的很多，都知道这个作品是罗中立的。
在这种背景下，王复羊真的还不至于主观上拿这幅画来欺世，拿他人的作品当作自己的。王先生仅仅是直接借用，或者说盗用。画面中，父亲的那部分形式上没有改变。在这个画的基础上，进行二度创作，不妨用改编这个词。这幅画的二度创作，是和原作有个互动。离开了原作，该互动就没了意义；原作在互动后，也产生了新的意义。
站在漫画的角度，而不是其他画种的角度，应该好理解这个创作方式。
当然，逻辑上来讲，假如抄袭是一个圆，改编是另一个圆，这两个圆是相交关系，而不是外离或外切关系,也不是包含关系。因为相交，加上又很主观，不易拿出客观证据，因此如果一定要认为王复羊是站在抄袭那个圆圈里的，他也很难反驳，只会委屈。
抄袭的恶意程度，似乎大于改编的程度。
我的意思是想说他更多的是站在改编的这个圆圈里的。既然侵权事项里有改编这项，我们不妨把他定性为改编吧。至少这不是典型意义上的抄袭。虽然改编权不在他，但可以减少抄袭带来的坏印象，也算还王老师部分清白吧。
这个是具体画具体分析，我也不否认漫画界里，也有人的作品是站在抄袭这个圆圈里的。
教授以为然否。 本贴最后由 三口 于 2013-06-17 11:01 编辑过。