老马甲发表于2010-09-12 19:42|

这是莫迪罗的画吧，看到铅笔搅的，应该是有楞的地方被搅下去了平面的地方突出出来了。
莫大师给搞反了。
好画也需注意细节。就如丰子恺的一轮新月如钩，不能画成残月一样。

老油发表于2010-09-12 22:57|

这种求实的精神很值得提倡。不仅漫画人，就是全中国人民，都需要崇尚这种精神。不求甚解，得过且过的陋习是我们进步的最大障碍。

我经常举的一个例子就是黄金分割。尽管几乎每一个行家都知道黄金分割，但就是没一个人能用文字说出个所以然。其实只需要15个汉字就能讲清楚，最简单的说法就8个汉字。 本贴最后由 老油 于 2010-09-12 22:59 编辑过。

可乐盖发表于2010-09-13 07:19|

你以为漫画就一定要像美术那样弄的规规矩矩吗？漫画是在模拟生活吗？ 搞专业美术未必能搞漫画啊。哎。  什么叫突破常规。明白吗？还有，你能读懂大师作品？你没事研究研究莫迪洛的成功辉煌之处，弄那些没有用的干什么！ 本贴最后由 可乐盖 于 2010-09-13 07:33 编辑过。

老马甲发表于2010-09-13 09:23|

呵呵，还是楼上理解大师啊，原来是大师突破常规啊，长见识咧。
依我的浊眼，这里并不是要画铅笔怎样，只是拿来做一道具哦。

可乐盖发表于2010-09-13 09:26|

呵呵。我是只看不画。我只说自己想的。兄弟多包涵。

老马甲发表于2010-09-13 09:31|

我算明白了，子恺大师早于我们突破常规了，把个残月做新月，把我们都戏了一把，服！
呵呵呵呵

茄子漫画发表于2010-09-13 09:33|

我认为这是画家的小小疏忽，如果没有这个疏忽，就更完美了。

可乐盖发表于2010-09-13 09:35|

哈哈。这就叫漫画吧。哈哈。漫出精彩。漫画太随意了。莫大师他们西方的。或许就画的更随意。这说明漫画没有太多约束性吧。

金鱼发表于2010-09-13 18:26|

同意 茄子的说法！

漫画中有“反常规”创作，但莫迪罗的这幅多应是小小疏忽。楼主是个细心人---哈哈！

老马甲发表于2010-09-13 19:26|

不是俺细心，是我画过铅笔，观察过的。铅笔是画画的人最司空见惯的工具了。
这种疏忽，是似是而非习以为常惹的。
对某些道具，我们画画时尽量做到不画的离谱才好，以免人家不画漫画的以为我们在玩反常规呢。 本贴最后由 老马甲 于 2010-09-13 19:28 编辑过。

hwf发表于2010-09-13 21:25|

漫画画的是思想,画的是构思,手上功夫不是第一位的,所以往往听人说,漫画是"不会画画的人也会画"的.

老油发表于2010-09-13 23:08|

我所崇尚的求实精神，就是对客观存在的事物及其原理怀有一种神圣的态度。

如果不考究，仅凭印象，我估计很多人都会这样画。这其实就是穿帮。

毫无疑义，这是画错的。这根本就是不能否认的事实。任何人都会犯错，我们不能剥夺别人犯错的权利。

至于是有意还是故意，那就是另外一个问题。就像不久前在谈论那个打工王的文凭真假的时候，有人就把能力跟文凭真假混在一起了。

通常，故意画错都是有目的的，如果这幅画有说明：请找出画错的地方。那我们就肯定这是故意画错的。

至于一些漫画式的表现方式，如画少手指等，那是读者习以为常可以接受的程式。谁大惊小怪才属于不懂看漫画。

说简单一点，那就是：不要把画少手指和画错左右手混为一谈。

我经常批评学生这类错误，现在搜索资料方便得很，上网一查，什么都能找到。但就是懒得求证，想当然地乱画。你说他他还不承认懒，振振有词曰：我以为漫画可以浪漫一点嘛！

以下是我正在写作的论文中的几段话——

我把黄金比陈述给学生，他们明白了（准确地说是知道了），然后，我希望他们用初中的数学知识（一元二次方程）求证一下。结果，这么多年，就是没有一个同学做出来。甚至有同学理直气壮地说：老师，我们如果有这样的兴趣，我们也不会学美术了！

这是我的一个实验，这个实验做了十几年了，当然还可以继续做下去。目前的结果，往小处说，证明了我们的“美术人类”普遍不具备一种对学术问题的求证精神，往大处说，是我们的教育甚至是我们民族的学术品格存在某种缺失！

由此我们可以理解为什么中国设计还有这么多的不如人意，其中一个原因，那就是在不少人的头脑当中，浪漫与严谨是不共戴天的。由此我们也可以看出我们教育的某种缺失，就是在使用知识的能力方面的教育的不足……我们经常感叹现实中许多不理想的状况，深究起来，很可能就是我们民族品格中的不足。

改善这种普遍的状况，就需要推崇与普及对原理性问题的求证精神。这，是一项长期与艰苦的工作；是一个需要大量具体个案的逐步积累才能有所推进的演变进程。因为这是一项难被大家理解、甚至是令人生厌的工作。但也正因为如此，也具有了很强的挑战性！

shenchenglieying发表于2010-09-14 11:05|

油老师说的一席话，受益匪浅啊。每个人都有可能出错啊。这正常。大师亦如此。

老马甲发表于2010-09-14 14:52|

油老师说的好，通常，故意画错都是有目的的。
这个画来讲，假如是“反常规”，很显然是没有目的的。不是朱森林的大大可笑糖，无处不在找乐子。
我们研究莫大师的成功，并不妨碍我们找出他的低级错误。

老油发表于2010-09-15 10:27|

作者： 老马甲(2010-09-13 19:26 )  # 10楼  
不是俺细心，是我画过铅笔，观察过的。铅笔是画画的人最司空见惯的工具了。

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楼主的认识来自经验，还是属于感性认识，就是知其然。如果深究一下原理，从卷笔刀“前面细后面粗”的结构去理解，不用看铅笔，就可以推断“面在前棱在后”。这就是理性认识，这就是知其所以然。

学习透视，光凭感性认识，要画很多年才会积累一些经验。但如果理解了诸如“俯视近低远高；仰视近高远低”等原理。就能很快掌握这门手艺。

我这里肯定就是小题大做，无非想提倡一种习惯：凡事多深究一下，尽可能知其所以然。这样活着就多一些明白，少一点糊涂。

我们家的供水分冷热，经常出现冷水管出温水的情况，老人家很紧张（热水很贵），老怀疑是不是水管有毛病。我考察了一下情况：本楼层三家人，我家在一边；另两家在另一边。三家的热水表在我这边，冷水表在他们一边。从施工惯例看：我们的冷水管过来和他们的热水管过去是捆绑一起铺设的。因此，他们一用热水，我们就可以享受温水了。我向老人解释，他们也就放心了。

也许有人会说：人类一思考，上帝就发笑。我想人活一世，能博得上帝一笑也是挺幸运的。

不一发表于2010-09-15 14:23|

老马甲老师说的的对，

至画严紧的风气我们值得提倡、学习

金鱼发表于2010-09-15 14:44|

不是俺细心，是我画过铅笔，观察过的。铅笔是画画的人最司空见惯的工具了。
这种疏忽，是似是而非习以为常惹的。
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我之所以说楼主是个细心人，是因为莫大师的这张画发表时间应该不算短，在全世界的量也不算小，看过的人更不用说，也许以前有人指出过（从论坛的反应来看，应都没听说过），莫大师、出版商、读者都没发现？或者发现时已大量发行？？我在想，如莫大师知道后，对再版的作修改应也不难？？？判断莫大师是否出错也是大家凭推理和感觉，莫大师没有相关说法，虽然莫大师出错的可能性99%，但朋友们也始终只是推测和猜测。
铅笔的确是画画的人最司空见惯的工具了，但并非楼主才认真观察过，画过。也许大多数人画铅笔时不会犯此错误，但观赏时只注意大意未留意细节，这也正常。有些疏忽是“致命”的，但有的疏忽是可以理解的，而且有的疏忽是防不胜防的，比如骗过眼睛的错觉、幻觉等等，故由此就说“这种疏忽，是似是而非习以为常惹的。”也不太妥！但楼主的指出，无疑给看过此贴的漫友加深了印象，今后直绘时再犯这错的可能性就小了。

老油的说法大多赞同，但“提倡一种习惯”我个人认为没有这个必要，每个人的思维和习惯不同，有的人生活和学问上常犯错，不注意小节，但并不妨碍他们成为大师。苛求别人遵循自己的习惯也不现实，如生活中面面俱到、处处求证个所以然，这是世界已知的未知的太多了，可能有些人乐在其中，而有些人就会觉得很累。世上有些事只知怎么做就行了，前人已N次考证。有人看大体，有人注小节，有人既看大体又注小节,人上一百形形色色，也许有的改了习惯，却丢了自己的亮点，所以尊重别人的各种习惯,也是尊重大自然法则。

“任何人都会犯错，我们不能剥夺别人犯错的权利。”是对，指出和提示给别人是可以的，但因为别人犯错就要求别人改习惯也是不妥的，当然这个错是要加“”的，人们就是在不断出错中进步的！大错不犯，小错不断也是一种人生！ 本贴最后由 金鱼 于 2010-09-15 14:52 编辑过。

老油发表于2010-09-15 22:35|

但凡提倡，正确与否，取决于所提倡之内容，不在乎是否人人能做到。

把提倡理解为苛求，这本身就是不求甚解所犯的错误。

国人办事效能低下，究其原因，就在于习惯于满足“大体”。与之相反的大和民族则处处精益求精。仅从甲午战争的一些花絮，就明白细节决定成败的道理。

中日海军师出同门，都是大英帝国的门徒，船上都请英国教官。一个把老师当作敲门砖，自以为学个大体就行了，半桶水没攒够就一脚踢开；一个把老师视为至尊，不仅把英国教条学到十足，还发扬光大，有过之而无不及。战前中国军舰停靠日本，日本军官登船拜访同为留学英国的中国同学，看到甲板上不仅晾晒衣物，甚至还有咸菜……仅此一点，日本人就成竹在胸了。

直到今天，中日之间的这种差异依然还是如此的鲜明。可以肯定，如此陋习不改，就永远不能超越日本。

别以为日本人活得很累，更不要以为善动脑筋就是自寻烦恼。这就好比一个不会开车的人坐到驾驶室，他肯定享受不到开车的乐趣。

金鱼本身就是一个精益求精的人，你不想别人像你一样享受善动脑筋的快乐，这是你的自由，我不会苛求你的。

金鱼发表于2010-09-16 00:21|

不是我错误理解，因为提倡的是一种习惯，的确是有点苛求了，这种提倡在教学中是决对可行的，但在思想和习惯都比较成熟的论坛中，的确不适用的，原因不多讲，也很明显！

日本与中国的差距不只是民族精神和民族习惯这些原因，还有别的问题。把我说的累，引申到“日本人活得很累”也有偏颇。如民族之间比较，那么美国、英国和日本又如何比呢？我也并非你所说“不想别人像你一样享受善动脑筋的快乐”，我的确没办法，也没有这个能力，每个有思想的人都有自己的快乐，动脑筋是一种快乐，但动脑筋动多了也不是一种快乐了，什么样的人就有什么样的快乐！只是偏重于某一方面罢了。不会开车的人享受不到开车的乐趣，也许他根本就不需要这种乐趣，也许登登山、散散步他就觉得是很有乐趣的事了。我几乎你的贴都回，就是因为老油很多贴都是认真在谈在写，的确是把你当邻家大哥，所以话多点，也是边聊边议边学吧！哈哈哈！

xueli发表于2010-09-16 01:33|

教授太认真啦！
有人说漫画家应该是个杂家
什么都要懂一点
但在漫画创作过程中，要分清主次
人的精力是有限的，创作的灵感往往转舜即逝

假设子恺先生在画那新月时，先要去研究一下
什么样的是新月，什么样的是残月
也许，等他弄明白了，创作的灵感也没了

老油发表于2010-09-16 09:44|

分析一下最近宝马反复碾压小孩的视频。如果司机不是个恶毒的司机，他就是不讲细节的司机，几乎每个环节都是不讲细节的经典。同时，小孩的家人或看护人也是不讲细节的混账东西！

同胞们，不要等被抓进牢房或血淋淋之后才反思细节吧！

印尼海啸若发生在日本，人家说一个人都不会死。

国内某海运集团的一幢宿舍建起来了才发现南北向弄反了。把这种陋习带到海上会怎样？

提倡与苛求的差别就在于前者只提供一种合理建议，后者是一种超出合理额度的要求甚至干预。

楼上对灵感的说法很值得同情。感觉这位丰先生不知道洗手间在哪里，他急呀，也就不要找了，马上就地解决了。看来这灵感还真的不能憋！

但就不知道把画画出来了再考证一下之后，这画会不会不翼而飞呢？

金鱼发表于2010-09-16 12:30|

又有点混乱了！老油拿《宝马反复碾压小孩的视频》说此贴的事不是很恰当。视频我也看过（太惨就不忍心贴视频了），以个人经验判断是交通事故，当然也存在故意杀人的嫌疑。但只有司机才知道自己当时所想，从视频来说，对交通事故说法有利。如他真是个有“撞伤不如撞死潜规则”的恶毒司机，那他就太讲细节了，而且还连演技这个细节都处理好了。至于看护人也是不是不讲细节，也要因具体情况来说，经常看到一些看护人因奔忙于三餐而小孩出事的事件，怪他们这些为生存而疏忽看护的人，显然没有站在他们的角度看问题。

今早深圳新闻：一小车司机等红绿灯，一货柜车侧翻，小车司机被压死，他儿子哭叫着：“爸爸，你不能有事啊！——————”看得我，唉~~~。你虽注意到细节，但突如其来的防不胜防。我前面也说到“有些疏忽是“致命”的，但有的疏忽是可以理解的，而且有的疏忽是防不胜防的”。显然拿此视频说明不了问题的！

还是回到莫大师的这幅画上来吧！我在想（虽然我也偏向是笔误）假若此画中铅笔纹路是故意而为之，是暗示一种无形的力量（不存在的笔），压制着人的生存空间（画出一个圈），把人禁锢在一小范围内，这又是否能解释得通呢？如莫大师真是此意（他的想象力也是很丰富的），那么我们的有些说法就不成立了。[可惜我始终没找到此画是组画或是单幅，是否有文字注释]

至于子恺先生的“美丽错误”，诡辩的空间不大，他已注明了是新月。而且不管你地位有多高，学问有多大，知识中始终有盲点，不可尽知天下，那只是传说！

我不是说老油“提倡一种习惯”不对，只是觉得地方和对象不妥，对于已有些资历的人来说，就像俗话说的：“江山易改，禀性难移！”

金鱼发表于2010-09-17 08:57|

季羡林先生有一句几近禅语的话：我一直认为真理越辩越明，现在才明白真理其实是越辩越糊涂。

我们先不用去理论此言对与错,但这论坛里的确有人把这儿当课堂当会场了。个人认为首先要坐下来谈,如果始终还像站在讲台发言，所言无疑会有些“空”和“套”。即使其情操真是相当高，但所讲就像是作报告和喊口号了，爱听的人也少了，哈哈！何况这里边不乏资深人士，就更接受不了这种交谈方式了，交流就会更加少了----。也许这也是一种习惯，我也只是个人看法，不必再言。

此贴我对油教授的第一句“老油的说法大多赞同，但“提倡一种习惯”我个人认为没有这个必要”已表明了观点。对大师的误笔也没动摇，只是换了一个角度说事罢了。既然是“求实的精神很值得提倡”，那么多分析几种可能性，正是此话的体现。纵观莫大师的画，“蛇足”、直白、情色、深奥等等的都有，既然可以正视大师画中的错误，为何又迷信大师画中不会愚蠢的蛇足呢？看来求实不仅仅是提倡这么简单！

忧国忧民是令人尊敬，但也要相信正直的网友都有此胸怀。回想当下社会，相比那些勇于针贬时弊的漫画人，我更尊敬后者多些！

xueli发表于2010-09-17 09:06|

呵呵

可乐盖发表于2010-09-17 11:24|

哈哈。弄的太深奥了。哈哈。恩莫大师画的是他们的文化。和中国文化肯定不同了。很多人觉得“少儿不宜”哈哈。

老油发表于2010-09-17 22:44|

哈哈，金鱼怎么如此迟钝，我第一句话就把这个话题摆到中国的高度了。到中国新闻漫画网，不就是想谈点关于中国的事情吗？

我多次拒绝在网上收徒弟当老师。这是有目共睹的。

作为教育工作者，把自己的教育理念告诉大家，就像陈海林介绍自己的谋生经验一样，都是平等的交流。论坛也不会因此而成为课堂或地摊。如果有错，大家可以批评，至于是站着说还是坐着说，这真的很难严谨地界定，就请海涵吧！

至于爱不爱听，那就多虑了，别说有你金鱼的“千斤顶”支持，就是自己顶自己，不照样可以成就一家之言吗？

金鱼的协助让我成功地证明：“这是一项难被大家理解、甚至是令人生厌的工作。但也正因为如此，也具有了很强的挑战性”！

我个人觉得再如何忧国忧民都解决不了问题，还需要千千万万的人持之以恒地去传播真理，开启民智。

再次声明：我无意改变在座各位的“禀性”，我仅张扬一种如楼主那样的严谨态度，并认为这是我们民族克服陋习不断进取的前进方向！

每个人都有提倡的权利。就像金鱼提倡大家坐下来谈一样，尽管很难界定，但我觉得这是金鱼的权利，如果正确就很有必要！

不过，我试了一下，我所说的每一句话，不管是站着说还是坐着说，意思都是一样的。

季老先生说得没错，真理本来就不是拿来辩的。既然你都承认是真理，还要去辩，那不是越辩越糊涂吗？

真理是拿来传播，拿来使用的。但传播真理是多么的艰难呀！ 本贴最后由 老油 于 2010-09-18 00:42 编辑过。

金鱼发表于2010-09-18 00:40|

教授，我引用季老的话，不是说现在我们辩的就一定是真理啊！怎么了？？？不至于吧！呵呵！

该聊的也聊了，只是觉得说教式的谈话不利于交流。老油和我以前一邻家大哥太像了，哈哈！此哥上过山，下过乡，舞跳得好，据他吹以前和刘晓庆同一个工宣队，现是一商场经理。人很正直，也很正派，但说话总像在教训人，我以前就长期受他教导，哈哈哈！只要老油不嫌我迟钝，要我协助的证明的事，金鱼绝不说二话地跟上，哈哈哈！祝老油和广州的朋友们佳节快乐！

也祝新漫网的朋友们佳节快乐！ 本贴最后由 金鱼 于 2010-09-18 00:47 编辑过。

xueli发表于2010-09-18 00:46|

呵呵,同乐 本贴最后由 xueli 于 2010-09-18 01:12 编辑过。

金鱼发表于2010-09-18 00:49|

:) 本贴最后由 金鱼 于 2010-09-18 01:13 编辑过。

金鱼发表于2010-09-18 00:55|

:) 本贴最后由 金鱼 于 2010-09-18 01:14 编辑过。