小梁发表于2010-11-23 23:20|

老油(2010-11-23 16:21 )
无条件去做才叫义务。
你有义务服兵役，但不等于有权力控制军队；
你参与了义务植树，但不等于有权力控制你植的树；
你有义务赡养父母，但不等于有权力控制父母；



哈哈， 世事是会转变滴----------

你有义务服兵役，只要将来当上将军了，就有权力控制军队了；

你参与了义务植树，只要将来当上了园林局长了，就有权力喜欢砍那棵就砍那棵；

你有义务赡养父母，但只要你有钱有楼有车有官位，就一定能能够控制父母；

小梁发表于2010-11-23 23:47|

据我所知有些所谓“义务”并非是无条件的。

就拿义务献血来说吧， 采血的血站对献血者和亲属以后用血是有优待和回报的，献血超800c, 据说可以终身免费用血，亲属可以免费用一倍的血。不然，是没有多少人主动去“义务”献血的！ 本贴最后由 小梁 于 2010-11-24 00:04 编辑过。

老油发表于2010-11-24 08:55|

我说的是道理，现实中有不按道理的言行，但那不是道理的错。正因为如此，当我们进行批评的时候，我们就要搞清楚我们的说法有没有道理。

尽义务本身是无条件的，至于尽了义务有没有好处，那就是另外一个话题了。有人性的社会，肯定要对尽义务的公民予以感激，至少是精神上的鼓励。否则，何来光荣一说！

通过讨论，基本可以认定：

1，政府的钱不是纳税人的钱，而是全体公民的钱。

2，纳税人在法律上没有控制与监督政府的钱的权利。

3，消费者尽管承受了消费税，但不是法律意义上的纳税人。

由此可知，从法律概念的角度看，相对于一般公民，纳税人的身份多的是光荣，少的是权利。

要批评政府的财政，用一个公民的身份足矣，用纳税人的身份反而减少了法理依据。

要建全法治社会，批评者首先要站稳法理立场。 本贴最后由 老油 于 2010-11-24 09:04 编辑过。

漫画特区发表于2010-11-24 09:21|

弱弱地问一句老油，  你代表谁说话？  你说的几点也有法律依据吗？ 还是你的一己之言？ 你是纳税人吗？

放大镜发表于2010-11-24 12:38|

当一个女人心满意足荡漾着幸福的笑容对她的伙伴说“你是个男人”时，我们几乎就可以肯定这个男人就是真正意义上的男人了，而不必再去理会什么法律意义上还是书本上什么男人定义了。同理，国家税局说我们是纳税人，我们就是纳税人。

漫画特区发表于2010-11-24 14:56|

老油(2010-11-24 08:55 )  # 63楼  

1，政府的钱不是纳税人的钱，而是全体公民的钱。

2，纳税人在法律上没有控制与监督政府的钱的权利。

3，消费者尽管承受了消费税，但不是法律意义上的纳税人。



正是因为没有职能部门对政府花钱实行控制与监督， 就有了以下各地政府部门骇人听闻的乱花钱的现象：
1、公款吃喝，全国一年公款吃喝在2000亿元以上，相当于吃掉一个三峡工程。这是一个触目惊心的数字。
2、公车支出，每年消费3000亿人民币，占财政收入的13%，全国13亿人年均负担230多元。世界上公车最豪华最高档数量最浩大的，就是我们的中国的。
3、公费出国，年党政干部出国04年就支出2000亿元人民币，这简直就是天文数字，相当于每位公民为出国干部负担160元费用（按13亿人口计算）。
4、决策失误：世界银行估计，"七五"到"九五"期间，投资决策失误率在30%左右，资金浪费及经济损失大约在4000亿-5000亿元，这是一个多么惊人的数字！
5、电信网络存在严重的重复建设和资源浪费，其浪费数额相当于建几个三峡了。
6、十年来，全国各地的办公楼一幢幢的耸立，一座比一座堂皇高大，一个城市里最大最繁华，里面应有的都有了，不该有的也有了。
7、十年来，公务员的住宅一年比一年高价，价值也是成倍的增长，几十万，成百万，甚至于是几百万的官员住宅，遍布中国的大江南北。这十年来，公务员的工资，也一年比一年高。
十年来，我们的税收增收了六倍多，国人的应享受的劳保，医疗，教育等福利也就应该跟着税收的增量也递增，但现实是怎么样的呢？看看：

生活水准：几个亿的农民及占城市人口大多数人的低层人群，过着为三餐之饭而愁的生活，跟1992年的生活没有不一样，有些人，还不如1992年生活的水平。
福利：几千万的下岗职工及退休老职工，三几百元就是一家人的每月的生活费，这些人的生活素质，跟1992年比，还倒退了一大步。
医疗：1992年人均住院的费用在于1000元左右，2003年人均的住院的费用在于10000元左右，高的要几万，甚至于有几十万的，现在是年年高涨的医药费，国人已到了谈医色变的境界。
教育：一年比一年高涨的学费，使无数的家庭，增添了无可奈何的压力，无数的失学儿童，读书成才为国贡献早早的成了这些少年失落的梦。
这十年来，纳税人每年多交了17％的税收，现在交的税收比十年前多了6倍，又没有享受到我们交纳的税收的应得的权利，哪我们不禁要问，6倍有多的税收去了哪里？

目前， 中国公务和行政性支出占全国总支出的37.6%，美国是12.5%，西欧国家是6%左右，日本是2%多一点。中国是美国的三倍、西欧的六倍多、日本的一二十倍。美国的社会保障、医疗保健占联邦政府财政支出的40.9%，中国只有百分之十几。发达国家对地方的财政转移支付占地方财政收入的45%，中国仅为15.5%。
作为纳税人，有义务交纳税收，也必然有权利享有纳税人应享的权利，政府的成本太高，就是浪费纳税人的钱！


请问老油教授，公民和纳税人的钱被肆无忌惮地滥用，公民和纳税人享受不了应享的权利，是否与国家立法机关、公民和纳税人丧失对政府预算的控制与监督能力有直接的关系？

老油发表于2010-11-24 19:43|

放大镜(2010-11-24 12:38 )  # 65楼  
当一个女人心满意足荡漾着幸福的笑容对她的伙伴说“你是个男人”时，我们几乎就可以肯定这个男人就是真正意义上的男人了，而不必再去理会什么法律意义上还是书本上什么男人定义了。同理，国家税局说我们是纳税人，我们就是纳税人。
______________________________

这里我们看到的是国家税局网站转载新闻周刊的一篇不明身份者的文章，根本就不是国家税局说的。我在这里发帖，能说是中国日报说的吗？

人人都是纳税者，人人争当纳税者，对国家税局来说肯定是件好事，即使不一定就能多收税，至少普及了纳税意识，你就是假冒纳税者去纳税，国家也只有好处没有坏处。

在一般的消费环节不把消费者视为纳税人是有道理的，比如以下情况：
1，本来卖100元的商品，国家决定加收一元税，但老板懒得涨价，还是卖100元。
2，本来卖100元的商品，里头含有国家税收一元钱，现在国家取消了税收，但老板还卖100元。
3，老板逃税了。

以上三种情况肯定都有可能发生，作为消费者，都没有完成纳税人的义务，甚至根本就不知道。因此，纳税人的角色在法律上就很模糊了。只有把卖方定为纳税人，责任才能清晰。

但如果消费者非要说自己是纳税人不可，谁也不会跟你计较，因为这是一点意义都没有的事情，根本就不会为任何人带来一丁点的好处与坏处。就像你说你看了亚运会转播就是参加了亚运会，大家也不会跟你计较一样。 本贴最后由 老油 于 2010-11-25 11:30 编辑过。

老油发表于2010-11-24 20:45|

漫画特区(2010-11-24 09:21 )  # 64楼  
弱弱地问一句老油，  你代表谁说话？  你说的几点也有法律依据吗？ 还是你的一己之言？ 你是纳税人吗？
_______________________________

我只代表我说话，当然是一己之言，但我说的都有法律依据，如果百度没造谣的话。

我仅仅是在纳税的时候才是纳税人，纳税人的身份仅仅是用来纳税的，除此之外，一点用处都没有。

税的本质是什么，那就是根据法律，你手里的钱有一部分是必须交给政府的，你不交，你就欠了政府钱，政府就要罚你。

这些钱在你手上就已经不是你的，到了政府手上怎么又变成是你的钱呢？

这就跟还债差不多，把钱还到债主手里，那就是债主的钱，不能说还是还债人的钱，更不存在债主滥用还债人的钱的说法。 本贴最后由 老油 于 2010-11-25 00:16 编辑过。

老油发表于2010-11-24 20:53|

作者： 漫画特区(2010-11-24 14:56 )  # 66楼  
请问老油教授，公民和纳税人的钱被肆无忌惮地滥用，公民和纳税人享受不了应享的权利，是否与国家立法机关、公民和纳税人丧失对政府预算的控制与监督能力有直接的关系？

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纳税人的钱只有纳税人自己才能滥用。比如一个人在纳税的时候花钱请100个保镖陪他纳税。对此类浪费没人能够监管。 本贴最后由 老油 于 2010-11-24 20:53 编辑过。

小梁发表于2010-11-26 00:54|

我和老油、放大镜等其实已经是不折不扣的纳税人了， 纳了这么多年税， 我们对纳税人的义务与权益仍缺乏共识，  证明祖国的普法教育做得很不够。

“纳税的公民享有控制和监督税收使用的权利”，在目前来说只能是一厢情愿而已， 就算真的写进宪法里，起码目前在现实中很难实施。按理说中国现有的人民代表大会制就应该肩负这样的职能和功能，但客观地说，人大没担起这个职责。

一直以来，我们总是强调义务而忽视权利， 且目前的税收制度极不健全，纳多纳少一个样，不纳税与纳税一个样，所以造成纳税人能避就避、能逃就逃，造成这样的局面责任不应全在纳税人身上。

中国的法治确实不成熟，中国税收法定的宪政民主政制还未建立起来，体现在不能切实地审查、质疑、监控政府的预算方案，对执政组织的权力缺乏监督、制约和制衡。我想，这些问题应该在未来的中国政治体制改革得到改善。 本贴最后由 小梁 于 2010-11-26 12:27 编辑过。

放大镜发表于2010-11-26 10:26|

虽然现在纳不纳税人根本没什么分别，但是人人搞清楚公民几乎是纳税人，纳税人和政府的关系是纳税和服务关系，社会就有进步希望。收税的理直气壮，纳税的心甘情愿，这是和谐社会的根本。 本贴最后由 放大镜 于 2010-11-26 10:51 编辑过。

老油发表于2010-11-26 23:33|

明天亚运就要结束，目前将近200块金牌。

开这个帖就是要表达这样一个感慨：当年中国很穷，但再穷我们也要争金牌，也许正因为穷，所以就更想要金牌撑面子。今天中国有钱了，反而不少人觉得这些金牌不关我事。办奥运亚运当年想都不敢想，现在能办了，反而觉得很浪费钱。

这让我想起文革，当年来来去去就放那几部电影，我们百看不厌以至于能背出许多经典台词。今天我们一年都不看几部电影。

国家进步了，我们不仅没有了当年的兴奋反而有那么多的不满情绪。

也许这话可以这样说，不满情绪可以随意发泄很可能就是一种社会的进步。

无论如何，广州肯定还要办很多国际会展的。北上广肯定就是中国三大国际会展中心。没有国际会展，广州哪来那么多的“鸡的屁”？

维生素发表于2010-11-27 12:00|

亚运闭幕式不玩水玩歌舞，歌舞是传统的强项。







本贴最后由 维生素 于 2010-11-27 12:05 编辑过。

放大镜发表于2010-11-28 11:38|

温暖珠江
诗意广州
意犹未尽
奥运再会 本贴最后由 放大镜 于 2010-11-28 12:57 编辑过。

小梁发表于2010-11-29 00:41|

2010年广州亚运会昨晚在一片歌舞升平中徐徐降下了帷幕！ 我作为媒体的一分子，十多天来参与了广州电视台的整个直播工作，为能让全国人民和全世界人民看到一次成功的亚运会作出了我微薄的贡献，我感到无尚的光荣！

愿中国继续发展壮大，承办更多的国际盛事，彰显国力。

愿中国能以小钱办大事，政府能在高效、廉洁、低成本中运作，推行信息有效公开打造阳光政府，促进社会更公正、和谐。

愿中国不单是金牌大国，更是全民参加运动的体育强国。





本贴最后由 小梁 于 2010-11-29 08:51 编辑过。

老油发表于2010-11-29 01:17|

举办亚运，泰国四次，韩国三次，中国才两次。就当是大国的义务也该办了。

下次大陆办亚运应该是上海吧，下次中国办奥运肯定就是广州，很可能就是2028。

据说这次亚运村做到了零投诉。至少说明国人的素质在提高。

中国金牌数增加了，但比例减少了。其实就是一场游戏，除了相关项目的人士，都没必要太计较。

突然觉得，毛说：“发展体育运动，增强人民体质”这句话，说的是两件事情。

放大镜发表于2010-11-29 21:52|

有一次，汽车专业的用人单位去学校招人，面试时根本不看成绩，只要求到操场跑完1500米后做50个俯卧撑，通过即录取。在用人单位看来，成绩不怎么样可以边干边学，体能ok才最重要。强壮是硬道理，体能压倒一切，这是企业竞争生存的需要，体育，在这里不是可有可无的东西。

老油发表于2010-11-29 23:01|

我们的竞技体育无疑越来越强大，但国民的体质就实在不敢恭维了。

别的就不说，光是说学生，我敢肯定就不如70年代的学生。

也许，身高、体重可以超过当年，除此之外真没多少优势了。

光是眼睛就是无法比了，当年，每个班也就一两个近视眼，现在，每个班有一两个不近视就很好了。

记得当年中学时候，每天上学，同学们就自报今天早上跑了多少米，而后全班加起来，看看什么时候能跑到北京。

现在早上跑步的人基本上都是老人家，因此，所谓“早上八九点钟的太阳”是属于老人家的。

韩国的适龄男子都要当兵，几年前韩国人在香港闹事，个个都很精神也很有纪律，听说在台湾不当兵就不给出国留学。

我觉得，在国民体质方面，国家是应该出台一些硬政策的，如在升学、公务员招聘、甚至经济补贴等方面奖励国民锻炼身体。

比如：体育成绩达到什么级别的学生，学校就要发放什么级别的体育奖学金；体育成绩达到什么级别的员工，单位就要发什么级别的体育补贴。这要立法。

大家身体好了，这些钱就可以从国家和单位的医疗支出方面省回来，更能从有效率的工作中赚回来。

国富不一定就能做到民富，但至少可以做到民康吧。

我坚信：国富民康国就会更富。

谁能把我这个好建议告诉温总？

小梁发表于2010-11-30 11:15|

人就是这样， 吃药了才知道锻炼的好处， 住院了才知道除了身体什么都不是自己的。

运动吧！ 跑步、游泳、健身、打球......,它会你的生活质素不断提高， 令你的人生长年充满活力。

abc126709发表于2010-11-30 11:49|

每年的11月30日，对我来说算是一个值得
纪念的日子，因为十五年前的今天即1995年11
月30日，我第一次下水开始了冬泳，从此成为
一名铁杆的“冬泳发烧友”。至今，我已整整
冬泳了十五个年头了！现将我写的《我的自学
路》中的一章节《从此成为“冬泳发烧友”》
贴出，以纪念这个特别的日子。

         从此成为“冬泳发烧友”
   
    由于我从小体弱经常感冒，为了强身健体，
我从十几岁时就养成了冬季每晚用冷水擦身的
习惯，就连下乡当知青、到外地当知青带队干
部时期，也一直坚持。此法虽有一定效果，但
也不是很显著。二十多岁时，我又成为一名长
跑爱好者，每天早上坚持5000米的长跑。有了
小孩之后，由于工作、创作、家务几付重担已
将我压得疲惫不堪，每晚忙于创作睡得晚，早
上起不来，长跑也就被迫中断。后来由于长期
伏案创作，腰椎及肩头常常酸痛，并常常影响
到了我的创作。这使我强烈地意识到“身体是
创作的本钱”，于是在1993年搬入新房后，立
即买了一带有跑步功能的健身器，每天坚持在
家中跑上十来分钟。但这种锻炼方式对腰、肩
酸痛的好转帮助不大。到了夏天，我则经常到
附近游泳池去游泳，游泳之后我的腰、肩酸痛
大有好转。但每年九月以后，附近的游泳池关
门，我也只好十分遗憾地中断这一运动。
       
    当时重庆每年元旦这天都会举办横渡嘉陵
江的活动，每当我从电视上看到这些镜头时，
都会感到惊奇和不可思议，并对冬泳健儿们佩
服得五体投地。1995年11月底，重庆冬泳协会
在三钢厂游泳池进行96年元旦冬渡嘉陵江的报
名活动，必须当场在泳池中游完400米，才能
取得参加的资格。我在仍在坚持游泳的二弟的
鼓动下，也决定去报名点看看情况再说，连游
泳裤、毛巾也没带。在报名点，我犹豫许久后，
借了别人的游泳裤终于下了水。刚一入水，首
先便是一个“透心凉”，紧接着就是脖、肩肌
肉发紧和呼吸困难，然后又感到头皮阵阵发痛
……我咬紧牙关坚持游完了400米，上岸穿上衣
服后，浑身仍颤动了半个钟头，总算取得了冬
渡嘉陵江的资格。由于冷水对我的剌激太大，
当晚我竟梦见自己掉入了冰窟。这天是1995年
11月30日，我己有两个多月没有下过水，当天
游泳池中的水温是14、5度。从这一天开始，
我成为了一名冬泳“发烧友”。
       
    从此，每间隔一天（因有二、三十里路程，
坐公交车要一个多钟头，游泳一次要花半天，
太耽误绘画时间，无法每天都游）无论刮风、
下雪，我都会带上泳裤、毛巾、拖鞋，乘车从
杨家坪到观音桥三钢厂游泳池去游泳。好在我
从开始冬泳之时刚好下岗，这为自己能坚持冬
泳有了时间上的保证。路上遇到熟人，他们常
常会笑我“神经短路”、“花钱买罪受”……。
后来因三钢厂游泳池关闭，我又改为乘车到同
样有二、三十里路远的重庆大学去冬泳。直到
2002年，住家附近新建了一游泳池并也冬天开
放，才结束了我长达七年的乘车去冬泳的历史。
       
    开始冬泳刚一月，1996年元旦这天下午，
我第一次参加了重庆市冬渡嘉陵江活动，游程
约五、六百米，用时约七、八分钟。上岸之后，
我心中顿感无比自信和自豪，并深切地感受到
了挑战自我的无比愉悦，仿佛自已年轻了十岁！
冬渡嘉陵江后，有些参加者感到“不过瘾”，
于是在这年2月12日，我又与其他十三名冬泳爱
好者自发组织了“重庆首届自发冬渡长江”活
动。这也是重庆市冬泳爱好者第一次有组织地
冬渡长江。参加冬泳仅两、三月，我就冬渡了
嘉陵江、长江，使我的自信心得到了极大的提
高，并产生了“冬泳也不过如此”、“冬渡长
江也是小菜一碟”的想法。从此，每年元旦我
都会参加市里组织的横渡嘉陵江或长江的活动，
并多次参加全市的冬泳比赛，也曾获得一些较
好的名次。
       
    要说冬泳者不晓得冷那是假话，因为他们
也是血肉之躯，对于那些初入道或体瘦的冬泳
者来说，其冷的感觉更是一言难尽。当时我的
体型较瘦、皮下脂肪偏少，一贯较怕冷，平常
就比别人穿得多。所以每当我仅穿泳裤站在泳
池边准备下水时，阵阵寒风袭来，全身冷得发
抖、皮肤全是鸡皮疙瘩，我心中竟常常产生革
命先烈上刑场的感觉。但只要看看正在池中畅
游的七旬老翁及学龄前幼儿，想想冬泳给自己
身心带来的种种好处，于是便抖擞精神跨上跳
台，满怀“风萧萧兮易水寒，壮士一去不返还”
的悲壮豪情，做出“视死如归”的英雄豪杰状，
一下子跃入冰冷的水中。水温低于10度时，我
就会感到全身如同针扎，寒流浸进了骨头。重
庆冬天游泳池的水温最低时一般为7度，这时我
仍会咬紧牙关坚持游上三、四百米。2008年初，
我国南方遇到几十年不遇的低温，重庆的泳池
水温最低仅5度，游泳时我的双手冻得发麻并且
十分刺痛，但我仍咬牙坚持游上两、三百米！

    近几年，由于体质的增强及抗寒能力的提
高，我冬泳的距离也越来越长，目前已达到了
水温多少度就可游几百米的水平，即水温10度
时游一千米（约25分钟），水温7度时游700米！
这在冬泳者中也属较高的水平了。
       
    自从冬泳之后，我的身体便出现了许多可
喜的变化：首先是感冒大大减少，从以前的每
年十来次，冬泳后第一年就减少到三、四次，
近年来平均每年不到一次；其次，以前每到冬
天手上必长的冻疮大有好转，再也没有出现以
前那种双手长满“红罗卜”的现象；第三，因
长期伏案创作引起的腰、肩酸痛大为缓解直到
基本消失；第四，胃口好了饭量增加，睡眠质
量也大有提高；第五，心、肺功能得到加强，
年过五旬的我脉搏在安静时每分钟竟仅跳动50
余次，还能一口气潜泳30余米；第六，体型变
得健壮、匀称，以前我的体型较瘦，身高1米7
体重仅110斤，属于“竹杆型”，现在胸部、
肩头长出了不少肌肉，体重也增加了十几斤……。
两年前我曾到医院进行了一次体检，所有项目
的指标全在正常的范围之内，用医生的话说：
“以你这种年纪，各项指标全部正常的，一百
人中找不出几个！”
       
    除了生理上有以上变化外，冬泳还将使我
在心理上得到一番别有天地的体验：仰卧水中
眼望蓝天白云之时，你会忘掉闹市的喧嚣和现
实生活中的种种烦恼；舒展四肢劈波斩浪之际，
你会觉得时光仿佛已经倒流，自己变成了生龙
活虎的年轻人；……总之，你会从冬泳中体验
到挑战自然、战胜自我的自豪和乐趣！
       
    长期坚持冬泳，虽说不仅占用了我的许多
创作时间，减少了许多稿费收入，而且每年花
费的门票、路费也要一、两千元，经济上的付
出不算小，但它使我有充沛的精力和健康的身
体去坚持创作，让我“花钱买到了健康”，真
是千值万值远还迳！我将把“冬泳发烧友”当
到底！
   
欢迎光临我的博客！
博客：http://blog.sina.com.cn/abc126709





本贴最后由 abc126709 于 2010-11-30 11:58 编辑过。

放大镜发表于2010-12-10 10:37|

广州亚运最大的变化是马路漂亮了，很多改了沥青路，路况好了很多。有很多人因此买了自行跑车，每到周末结伴到处游，游玩和运动相结合，一举两得。

放大镜发表于2011-08-15 11:20|

广州亚运之后，我们多了一种运动。

本贴最后由 放大镜 于 2011-08-15 11:22 编辑过。